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Entrevista com Nigel Cliff, autor do livro sobre Vasco da Gama recenseado no post seguinte

Dezembro 10, 2011


Nigel Cliff

Afinal, já está traduzido em português o livro de Nigel Cliff sobre Vasco da Gama, ao qual aludimos no post abaixo sobre os livros cristãos no Natal no New York Times. Do Correio da Manhã de hoje transcrevemos sem comentários uma entrevista com aquele historiador britânico.

Entrevista
“Vasco da Gama foi esquecido”
O jornalista e historiador britânico Nigel Cliff veio a Lisboa apresentar a tradução do seu livro ‘Guerra Santa: As viagens épicas de Vasco da Gama e o ponto de Viragem em séculos de confrontos entre civilizações‘ (Texto Editores). Ao Correio da Manhã explicou o que o motivou a escrever e por que motivo Portugal estava condenado a fracassar num empreendimento que, apesar disso, transformou o mundo ocidental.
09 Dezembro 2011Nº de votos (1) Comentários (0)
Por:F.J. Gonçalves

Correio da Manhã – O que o levou a escrever este livro e por que razão escolheu Vasco da Gama?
Nigel Cliff – Porque é uma grande história. Tem tudo o que queremos ver numa narrativa épica. Há coragem e heroísmo, culturas que se encontram pela primeira vez, tragédia e ideais nobres que, por vezes, acabam por resultar em comportamentos reprováveis… É uma história maravilhosa e dei comigo a pensar por que motivo não era mais conhecida. No mundo anglófono, Cristóvão Colombo é uma figura imensa em comparação com Vasco da Gama. Falei com várias pessoas antes de escrever e quando lhes perguntava o que pensavam disso, nove em cada dez perguntavam-me: ‘recorda-me lá o que é que Gama fez?’. O seu imenso sucesso foi esquecido em boa parte do mundo e por isso comecei a perguntar-me como poderia contar a história de novo, de maneira que fizesse sentido para as pessoas de hoje, que lhes permitisse identificarem-se com ela. O facto é que a ida de Colombo em busca de uma rota pelo Oeste é apenas metade da História e que a ida de Vasco da Gama para Oriente é pelo menos tão importante quanto isso.
– Na verdade, como chega a afirmar, é até mais importante e meritória, pois Colombo cometeu um erro e viveu nesse erro até final [ao chegar à América pensava estar na Índia].

– Colombo cometeu esse erro maravilhoso ao tentar fazer aquilo que Vasco da Gama conseguiu. Por isso, por detrás das descobertas e explorações europeias há a determinação portuguesa de chegar ao Oriente. Penso que o caso de Colombo é o de um fascínio por um indivíduo carismático. Parte disso será facto, outro tanto será lenda, mas há a ideia desse grande visionário disposto a desbravar o desconhecido. Por outro lado, há a incrível determinação dos portugueses, dos seus reis, de levar a cabo uma empresa imensa e talvez isso seja mais revelador daquilo que se estava a passar no mundo do que a ambição de um único homem.

– Talvez Colombo tenha tido a sorte de descobrir a terra que viria a tornar-se nos EUA, grande potência do último século?!
– Sim, possivelmente. Se a teoria de alguém ter chegado antes dele viesse a revelar-se verdadeira, a lenda estabelecida, que faz parte da tradição nacional dos EUA, tenderia a desvanecer-se. Mas penso que é verdade. Ninguém conhecia aquilo que ele descobriu. Quando viu as primeiras ilhas pensou que estava, talvez, no Japão, e que a Índia era ao virar da esquina. Ora, Vasco da Gama conseguiu aquilo que se tentou fazer durante 400 ou 500 anos, que era forçar a entrada no mundo islâmico. E isso, mais do que qualquer outra coisa, deu aos portugueses, em minha opinião, a coragem para pensar com maior ambição, para pensar que podiam realmente conquistar os mares e tornar-se uma potência global. Isso veio a ser um grande ponto de viragem na História.
– Alguns críticos lembram que, ao contar uma história de cariz épico sobre Portugal, esqueceu o poeta épico por excelência do nosso país: Luís de Camões. Por que razão? Porque não se enquadrava na história que queria contar?
– Tenho de responder que sim. Eu de facto li os Lusíadas (em inglês, claro, pois disseram-me que até para os portugueses é difícil ler o texto original). Quando estava a escrever, pensei seriamente inserir esse lado da história, mas acabei por desistir. Entre outras coisas, porque é um tema sobre o qual já se escreveu muito, e depois porque eu queria somente contar a história do ponto de vista das pessoas que iam nos navios, das que estiveram efectivamente envolvidas, para dar aos leitores de hoje a sensação de entrarem nesse mundo. Fazer um desvio pela literatura seria afastar-me dos acontecimentos e por isso deixei esse lado de fora.
– Outra crítica que lhe tem sido feita é a de transpor para os séc. XV e XVI a ideia do choque de civilizações, popularizada por Samuel P. Huntington a propósito da tensão com o Islão. Pensa mesmo que há um choque de civilizações e que ele persiste há tantos séculos?
– Bom, essa expressão não está no meu livro. De facto surge no título americano [e agora no subtítulo da tradução portuguesa], pois o título do meu livro era ‘A última Cruzada’ e o subtítulo: ‘Vasco da Gama e o nascimento o mundo moderno’. Mas a palavra cruzada não significa para os americanos o que significa para nós, não a vêem como uma palavra religiosa. ‘Guerra Santa’ significava mais para eles do que cruzada. Mas eu gosto de colocar as coisas num contexto de civilizações porque, na verdade, Islão e cristianismo eram religiões concorrentes e ao mesmo vizinhos que disputavam o controlo físico e ideológico da região mediterrânica, de África e da Ásia; e penso que havia mesmo uma rivalidade em curso desde o século VII, que com frequência se transformou em confronto directo. Durante as cruzadas, é claro que havia um choque de ideologias e civilizações. Recorde-se que os Papas diziam: ‘temos de varrer esta raça da face da terra e expandir a Igreja cristã até aos mais recônditos confins da humanidade’. Mas não gostaria de pegar na ideia de Huntington e dizer que isso dura desde então. Não é algo que esteja no espírito do meu livro.
– No entanto, dá ênfase à querela religiosa com o Islão, embora, como somos ensinados na escola, os Descobrimentos tenham sido muito motivados, talvez mesmo especialmente motivados, pela busca de riquezas…
– Curioso, porque um colega seu disse-me que no antigo regime, quando ele cresceu, tudo girava em torno da religião e o ensino da História reflectia isso…
– Bom, sim e não, mas o que eu queria dizer é que talvez D. Manuel estivesse a cortejar a Igreja com as referências a uma nova cruzada para obter apoios para a empresa que se propunha…

– Ambos os aspectos vão de par e é muito difícil separá-los. É claro que os indivíduos têm muitos motivos para agir… Vasco da Gama, por exemplo, era movido também por ambição pessoal, pelo desejo de ascensão social, e também é verdade que os reis de Portugal queriam aumentar a riqueza do país. Mas parece-me evidente que houve boas razões para o Papa dar apoio a Portugal para explorar o mundo, para subjugar os não cristãos e convertê-los, para se apossar das suas terras e riquezas para proveito da Europa e, por isso, para o bem-estar da Igreja. Não vejo muito bem como é que nessa época, quando o Papa era a autoridade máxima na Europa, se podia separar a riqueza da religião das nações. Creio que estavam fortemente ligadas e esta grande história de cruzados, de guerreiros da fé que sentiam estar a lutar por Deus, tal como os seus antepassados tinham feito, faz parte de uma longa campanha de séculos.
– Diz a certa altura que a ideia de Portugal conquistar o mundo e converter os infiéis e de D. Manuel em vir a tornar-se rei de Jerusalém após a expulsão dos infiéis é uma “empresa louca”
– E é! [risos] Havia uma obsessão milenarista em muitas cortes, especialmente em Espanha e Portugal. Havia também um fascínio especial com Jerusalém e com a segunda vinda de Cristo à Terra, com o Segundo Advento, com os últimos dias da Terra…e é muito difícil acreditar que tudo isso eram meras fantasias. Creio que todas os dados de que dispomos provam que as pessoas acreditavam mesmo nisso. As pessoas falavam do envelhecimento do mundo e de a iminência do fim requerer uma imensa Graça para nos salvar.
– E a crença no Preste João era, nesse contexto, uma espécie de símbolo dessa necessidade de salvação?
– Sim. Tem base na ideia de que o Ocidente foi separado do resto do mundo por uma espécie de cortina e que o Oriente está pode detrás dela. E tinha de haver uma terra de Deus por ali algures, maior ainda do que a Índia, capaz de conter toda a humanidade.
– Esse território mítico onde vivia Preste João, envolvido em riqueza e abençoado com a vida eterna, estava de facto nos mapas da altura…
– Sim, é verdade, e o objectivo final de todas as batalhas da humanidade era concretizar a próxima fase do mundo. No Ocidente isso era uma obsessão aliada à ideia de chegar à Ásia. E creio que o que deu muita esperança e encorajamento aos portugueses e a outros viajantes foi a ideia desse reino poderoso e mágico que estava à espera de ser descoberto para se tornar um aliado da Cristandade. Essa era, pensava-se, a chave para conseguir uma espécie de revitalização do cristianismo no Ocidente.
– Alguns críticos afirmam que se substituirmos especiarias por petróleo, temos hoje um quadro semelhante ao dos sécs. XV e XVI. Pretendeu fazer algum tipo de comparação desse género?
– Eu queria compreender como esta história da Europa a entrar em relação com o Oriente pela primeira vez nos afectou e como foi vista e sentida noutras partes do mundo. Porque é uma coisa de que muitas pessoas, sobretudo no Ocidente, estão conscientes. E quando lemos sobre figuras de relevo da al-Qaeda que falam da reconquista de Ceuta… há uma estranheza. Quero dizer, quem fala ainda de Ceuta hoje em dia? Só mesmo alguém que vê este ponto na História, por volta de 1500, em que o Islão foi expulso da Península Ibérica e depois progressivamente de África, como um imenso recuo na História. Por isso, penso que se queremos compreender como as outras pessoas vêem as coisas, se queremos entender as narrativas que contam a si mesmas, temos de estar atentos também a esses elementos na nossa própria História.
– É algo trágico que após tantos séculos de convívio, harmonioso ou não, haja ainda um tão profundo desconhecimento mútuo.

– É realmente trágico. Temos uma história comum, temos muito por que nos recriminarmos e temos muito que agradecer uns aos outros. Algumas das grandes conquistas civilizacionais vieram do mundo árabe e asiático em geral. Chegaram da Índia, da Arábia… a Espanha e Portugal e por aí entraram na Europa; e, por outro lado, muitas ideias e sofisticação do mundo islâmico vieram da Grécia e da Síria, do mundo clássico que eles conquistaram. Por isso, é uma pena que nos esqueçamos disso e que as pessoas ainda pensem que uma fé ou a outra tem de conseguir impor-se mundo fora; que possa haver uma última cruzada ou guerra santa que possa transformar, pela força, outras sociedades naquilo que desejamos, porque ao longo da História se provou que isso é impossível.
– Como explica que Portugal, após a glória e a riqueza dos Descobrimentos, tenha perdido tudo em poucas gerações?
– Na minha investigação verifiquei, e repito esta ideia, que é extraordinário um país de mais ou menos um milhão de pessoas ter podido enviar cerca de um décimo da sua população pelo mundo fora, na sua maioria jovens. Para piorar as coisas, a peste grassava pela Europa nessa altura e o esforço das Descobertas foi um imenso escoadouro de recursos humanos, tornando ainda mais incrível a empresa que esse pequeno país se propôs. Penso que tentar criar um império do outro lado da Terra não tem paralelo na História. Por isso, de certa forma, pode encarar-se as coisas ao contrário, e perguntar como puderam, antes de mais, as pessoas pensar que tal coisa era possível… Era um projecto de uma ambição impossível, pensar que podia criar-se e manter-se um Império contra a vontade da maioria das pessoas que viviam nesses lugares. Podemos perguntar-nos o que teria acontecido se os portugueses tivessem ido à Índia e Indonésia numa missão comercial pacífica. Vemos que quando a ideia de cruzada se perdeu um pouco, foram criados no Japão e na China empreendimentos comerciais bem sucedidos. Mas a grande visão de criar um império de fé, de ligar esse império a um reino poderoso, fosse ele do Preste João ou do Samorim de Calecute (que inicialmente se pensou ser cristão), essa grande visão de uma presença portuguesa permanente no Oriente caiu rapidamente por terra após a chegada de Vasco da Gama, pois verificou-se que aquela era uma cultura complexa e diversificada e que não era tão fácil assim controlar tudo aquilo…
– Quando estava a escrever, alguma vez pensou na ironia de Portugal e Grécia, que de formas diferentes estão ligados ao nascimento da modernidade, estarem agora no centro de uma crise que ameaça destruir a União Europeia?
– Sim, pensei. Fascinou-me que um país tão pequeno tenha podido ter um tão grande impacto no mundo. E isso é verdade em relação a Atenas e a Portugal… Mas é mais ou menos inevitável que um país que tenta alargar o seu poder a nível global, a partir de uma base diminuta, arrisque ir para além das suas forças e penso que o que vemos hoje é algo semelhante ao que aconteceu com Vasco da Gama. Vimos esse país pequeno querer tornar-se uma potência europeia e mundial e podemos hoje comparar isso com os países que entraram no Euro com economias em situações de grande desequilíbrio entre si e que abalaram desde o início o projecto europeu…
– Tem alguma mensagem para os portugueses nestes tempos difíceis? Há que manter a esperança?
– Manter a esperança…[hesitação] Não sei bem. O que se está a passar remete-nos para o sonho da Europa, e leva-nos a perguntar se a Europa terá uma identidade. Essa é a questão que surgiu uma e outra vez na época dos Descobrimentos, quando as nações olhavam para Ocidente e pensavam chegar por esse caminho ao Oriente, enquanto Portugal pensava dar a volta ao mundo para lá chegar…. [risos] Pessoalmente, estou convencido que a Europa tem uma identidade suficientemente forte para ultrapassar os obstáculos e triunfa

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